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  • 錢穎一對話彼得·蒂爾:中國需要更多的原始創新

    2021/06/08
    導讀
    未來將會不同于過去


    2016年3月25日,錢穎一對話彼得·蒂爾

    錢穎一對話埃隆·馬斯克:何時能在火星上看到人類?




    作為全球第二大經濟體,中國受益于全球化,并通過復制模式高歌猛進。在增長率趨于平緩的今天,中國的經濟增長點在哪里?

    美國硅谷知名創業者和投資家彼得·蒂爾(Peter Thiel)認為,對于中國來說,需要搞清楚在整個體系中,高附加值在哪里。他在與經濟學家錢穎一的對話中表示,復制模式不會永遠持續。“中國已嵌入了全球化版圖,亟須走到技術前沿,就是 ‘從0到1’,意味著中國需要更多的原始創新。”
    最近,錢穎一將他和蒂爾的這場對談,收錄在其新書《錢穎一對話錄——有關創意、創新、創業的全球對話》中。正如錢穎一所言,這本對話錄的精彩,不應是因為名人的聚集,而是在于內容的獨到。
    今天,《知識分子》推薦錢穎一與彼得·蒂爾的經典對談。本文有刪節。



    ●               ●               


    對話彼得·蒂爾:逆向思維之道

    時間:2016年3月25日
    地點:清華大學經濟管理學院偉倫報告廳

     

    彼得·蒂爾,創業家和投資家,PayPal創始人,Founders Fund基金創始人,曾投資Facebook、LinkedIn、SpaceX、Yelp等十幾家科技新創公司。著有《從0到1:開啟商業與未來的秘密》(Zero to One: Notes on Startups)。




    理解歷史 洞察未來


    錢穎一:非常感謝你給我們清華學生上了深具啟發、富有洞見的兩周的學分課程 “創辦新企業:中美新觀察”。四年前(注:2012年),你在斯坦福授課,課堂筆記后來成為頂級暢銷書《從0到1》。四年后的現在(注:2016年),你來清華講授非常精彩的課程,課程基于這本書,但也融合和增加了很多新觀點、新例子。這些新的觀點和例子反映了過去四年中你新的思考和觀察。在此課程結束之際,你能否簡要總結一下,你過去四年中有哪些重要的新觀點或者新觀察融入了本次課程中?

     

    蒂爾:過去四年里我發展出來的很多想法,是《從0到1》里一些觀點的深化。關于創新的歷史,我覺得是個非常有趣的問題。如果看看工業革命以來創新的歷史,你會發現,創新對社會非常有益。

     

    問題是,在創新史上,哪些階段創新者確實能獲利?哪些階段創新者更難獲得商業成功?圍繞創新歷史,這個問題很有趣。例如,軟件對于發明者很有利,而飛機發明者則沒怎么獲利。第二次工業革命中的企業家比第一次工業革命時期的企業家獲益多。這個歷史問題內涵豐富,我思考得也很多。

     

    一個和創新歷史相關又和中國相關的問題是:在整個體系中,高附加值在哪里?如果我們有拼圖一樣復雜的產業鏈,誰真正獲取了絕大部分價值?我們怎樣真正知道誰獲取了價值?

     

    我在課上舉了蘋果和富士康的例子。在這個例子里,我們可以看到,蘋果獲取了價值鏈中的絕大部分價值,而富士康相對獲利微少。蘋果的價值7倍于富士康。一種可能性是,價值主要由研發和品牌環節獲得,即蘋果公司獲得;而制造環節創造的價值少得驚人。另一種可能性是,智能手機極其特別,比起其他產品,智能手機的品牌和研發更重要,而汽車或者其他產品,制造仍占據中心地位。

     

    但是我想,高附加值在哪里,誰最有能力獲取,誰更有議價能力?這些都是超級重要的問題,需要經常思考。

     

    錢穎一:這兩個方面是和中國很相關的:歷史的角度和高附加值在哪里。

     

    第一,在座的大部分學生,我們所理解的世界和中國,大部分是從1978年改革開放之后,所以對歷史所知甚少,但歷史非常重要。第二,價值獲取問題,現在中國正從中等收入國家向高收入國家邁進,對任何一個產業而言,誰獲得價值是關鍵。

     

    蒂爾:這在中國是極其重要的問題,理解歷史非常重要,同時要認識到未來與過去會有所不同。你無法從歷史中找到所有答案。我認為對中國過去的20年或30年而言,全球化是極其重要的趨勢。這種趨勢會繼續,但不會再那么重要,可能中國正從出口模式轉向消費導向的社會。如果僅看歷史,你會得出結論,一切都在全球化,除了全球化別無其他。所以,我們可能會犯研究歷史太少的錯,也可能會犯研究歷史太多的錯——某種意義上被歷史所限。

     

    錢穎一:所以第三點是,未來將會不同于過去。

     

    蒂爾:是的,如果沒有不同,那我們只是活在當下,就像非常長的瑜伽冥想。

     


    何為逆向思維?


    錢穎一:從你四年前的課到今天的課,有一個貫穿其中的思想,就是逆向思維(contrarian thinking),對嗎?這次課中你進一步豐富了你的思想。

     

    蒂爾:對,這是貫穿始終的思考。但是逆向思維,并不是為了和別人持不同意見而持不同意見。如果這樣,就不再是逆向思維,僅是加了個負號的延續性思維——先看看主流輿論是什么,然后在前面加個負號。

     

    錢穎一:很多人有這種傾向,當他們不同意你時,就在你說的一切前放上負號,變成對立面。那么,什么才是真正的逆向思維?

     

    蒂爾:真正的逆向思維是自己獨立思考,不要人云亦云,也不是跟周圍人唱反調,而是思考有意思、其他人甚至都沒想過的問題。所以逆向思維就是探索你感興趣但別人還沒發現其有趣之處的方面。

     

    我有一個朋友幾年前是個博士生,他認為成功的博士生和不成功的博士生之間最大的差異,不是做研究的能力,而是提出正確問題的能力。如果你能提出正確的問題,問題不是太簡單也不是太難,你就能夠回答而且回答得有趣。這種能力頗具生產力,從正確的問題出發,你能得到很多有趣的結果。很多最聰明的人非常努力,但他們從未真正提出正確的問題。他們提的問題是每個人都在問、很多人都在研究的問題,因此難以脫穎而出。如果問題有趣但不可能回答,也難以取得很大進展。

     

    所以逆向思維不一定總是給出不同答案,如果提出沒有人問過的好問題,就是非常好的起點。

     

    錢穎一:這是兩個要點。一是提出好問題,二是尋找沒有很多人感興趣但你真正想探索的領域。

     

    蒂爾:我們甚至經常會對提出好問題感到尷尬,因為我們經常想,這些問題很笨,或者一定已經被其他人問過了,我一定是遺漏了什么,才去問這些顯得太笨的問題。我們還都會有這種羞愧感——當聽到不太懂的事情時,就會想,我是不是有點笨才不懂?因此不提問。可能事實上沒什么,只是聊得稍微復雜點,你只要簡單問一問,就會發現根本不難。所以我想,有時,問那些看上去笨笨的問題實際上挺難做到的。

     


    歷練逆向思維的方法


    錢穎一:我很好奇,你是如何發展出問問題的方法,發展出這種逆向思維的方法的?你在斯坦福本科專業是20世紀哲學,是斯坦福法學院的法律博士(JD)。那么,哲學和法律是如何幫助你發展逆向思維,還是實際上并沒有幫助你發展逆向思維?

     

    蒂爾:我對想法如何連接,如何契合到整體中,總是非常好奇。雖然哲學的很多東西并不太實用,但有個思維鍛煉很好,就是詢問事物間的相互聯系。我喜歡和朋友聊天,對各種話題都感興趣,這自然而然會有靈感。美國過去20—25年間,經歷了大規模不理性的行為、心理層面上非常奇怪的現象:20世紀90年代,我們經歷了瘋狂的互聯網泡沫;21世紀初,經歷了瘋狂的地產和金融泡沫。所以回頭看看,對這些事物保持一點距離、保留一些批評,很重要。

        

    錢穎一:你有個好朋友馬斯克,他去年(編者注:2015年)10月份也在這兒,他講到物理學第一性原理幫助他進行思考。你能不能講一講在斯坦福大學,你自己受到影響最大的一門課。

        

    蒂爾:應該是我大二的時候學哲學課程。我和雷德·霍夫曼(Reid Hoffman)是同一年的。我們當時要寫一篇論文,之后,老師給我們評分,讓我們重新再寫一遍。這是非常少見的一種方式,因為其實我們已經很習慣寫論文或者寫文章了,但是這次不一樣。這個課程當中,我寫了最好的一篇文章,提交上去之后,老師改了很多,說這只是一個草稿。所以這樣的一門課,對我來講是非常有意思的一個經驗。

     

    在硅谷讓我感到非常有價值的一個方面,就是寫作。不管是做科學的,做技術的,做創新的,如果你能寫好一篇文章的話,其實你都不需要成為一個作家,或者說一個小說家,基本上比普通人好一點點的話,那你就是很好的亮點了。你就可以獲得別人的關注,你就能夠獲得別人的青睞。應當說,過去這10年當中最成功的這些風投家,他們之前都寫過長篇大論的博客,如果說你也能夠很好地寫作的話,應當說,在硅谷是很好的一塊敲門磚。

        

    錢穎一:非常有意思。我感到非常好奇,你還能記得在大二哲學課的內容嗎?你學到了一些什么東西?

        

    蒂爾:我們在哲學課中講的問題都是非常大的,非常宏觀的。還有當時我們也在講,在自由世界當中的各種矛盾性。我還記得,我第二次寫論文的時候,我寫道:自由意志和決定論不可能是同時正確的,可能有一個正確,一個錯誤,但是也有可能是,兩個都是錯誤的,這樣的一種可能性也是存在的。

     


    中國面臨 “從0到1” 的挑戰比想象的要來的快



    錢穎一:硅谷的很多人、很多工程師對未來的技術以及增長非常樂觀,但你是個例外。你談到了創新可能停滯,或者放緩。對上述現象,你解釋有兩個原因。第一是因為智能手機技術,可以被直觀感知——僅僅因為我們整天都拿著iPhone,所以我們以為技術取得了很大進步,但事實上并沒有,只是感覺上的偏差。第二,我們有種錯誤的認識,認為巨大的財富由少數公司創造,但事實上只是財務回報聚集于少數公司,而不是造福了整個社會。這是兩個非常重要的原因。


    現在,假設你是對的,即發達國家正進入技術進展較慢的階段,那么與之相關的兩個問題是:第一,在發達國家和地區像美國或者歐洲,這些評價如何影響了你的投資決策?第二,中國離技術前沿還很遠,中國的投資者和創業者應該創辦些什么樣的公司?

     

    蒂爾:總有整體和細節兩方面的問題。如果認為,我們所處的世界技術進展非常有限,那你會想,創新很難。如果認為我們所處的世界技術進展迅速,那你會有很大的競爭壓力。

     

    例如,有人談到生物技術產品方面有重大突破。我們假定,他們找到治療自閉癥的辦法——有個設備戴到頭上,連上腦電波,就能治好自閉癥。

     

    在一個技術進展很快的世界,你會自然而然地焦慮——也許大家正在用其他各種辦法攻克這一課題,競爭將非常激烈。在一個技術進展非常快的世界,人們不斷擔心競爭。

     

    而在一個技術進步有限的世界,關鍵問題就變成:這到底行不行啊?如果有人告訴我有這樣一種設備,我最初的反應不會是:“誰是現在正在治愈自閉癥的另外10個人,他們會與我競爭,打敗我?” 而變成:“你的技術真行得通嗎?讓我們花點時間看看是否真可行,如果我們確信可行,那我們要在競爭格局上做點什么,但不一定那么努力,因為競爭不太激烈。”

     

    所以,社會創新處于井噴還是緩慢的階段,社會和個體考慮問題的優先順序會非常不同。

     

    中國還在追趕中,但復制模式不會永遠持續。中國已嵌入了全球化版圖,亟須走到技術前沿,就是 “從0到1”,意味著中國需要更多的原始創新。

     

    錢穎一:所以你認為,中國面臨 “從0到1” 的挑戰可能比人們所想的要來的快。

     

    蒂爾:對。

     


    過度全球化


    錢穎一:你認為全球化是 “從1到N” 的過程,不算真正的創新;而過去的三四十年,是一個全球化主導的時代。

     

    蒂爾:我想,崇尚創新是很近的事,尤其發生在過去10多年,具體時間很難衡量。當然,在發展中國家,情況有所不同。

     

    在全球化主導的時代,人們沒有理由一定要去進行原始創新,因為復制就是最容易摘到的果實。在美國,與全球化密切相關的產業,例如金融,表現極其好。如果說,僅僅通過全球化就可以大展拳腳,那你應該勇往直前,去摘全球化的果實。對于頂尖人才而言,全球化確實曾大有可為。

     

    可是現在全球化趨勢已經不如過去那么強勁了,我想它的發展頂峰是在2007年。今天,2016年,全球化趨勢絕對已過頂峰,可能已經走向反面。在1970年到2007年之間,全球化使得貿易增長了2-3倍,和GDP增速一樣快,很容易滑向反面。現在需要回歸創新。

     

    當創新壓力大增時,在美國,有才華的年輕人從蜂擁去紐約,變成潮涌向硅谷。在整個20世紀八九十年代,直至2007年,對有才華的年輕人來說,紐約是魔力之都。年輕人都想去銀行業、投行、麥肯錫咨詢、高盛等等,這些行業與企業和全球化緊密聯系。從2008年開始,人才更多流向硅谷,相比以全球化征服世界的故事,大家更喜歡創新的故事。

     

    錢穎一:為什么你認為全球化的頂峰是2007年?是因為2008年的金融危機嗎?

     

    蒂爾:銀行是全球化的中心,在金融危機中,銀行是最受重創的。也可以說,過度的全球化引發了危機。

     

    錢穎一:這是你的創新觀點,就是說,全球化同技術創新在某種程度上是相互替代的關系。

     

    蒂爾:對,但不是全面替代關系,是部分的替代。

     

    錢穎一:通常大家認為因果關系是這樣,金融危機削弱了紐約和金融行業的吸引力,所以大家轉向硅谷。你的觀點是,因為全球化走得太遠,所以金融行業陷入困境。

     

    蒂爾:兩者都是。但我想我的解釋比標準解釋更進一步。如果只是按標準解釋,你可以說,危機是因為一些監管政策出問題導致的事故,所以可以回頭糾正。但是他們回頭重來了,并不管用。如果是淺層次的錯誤,你可以回頭糾正;但如果是深層的錯誤,那事情就從根本上沒法運行了。我想那是深層錯誤。

     

    錢穎一:這是我第一次從這個角度聽說全球化走得太遠這個觀點。通常人們反對全球化時,會說 “全球化破壞了工作機會,降低了發達國家工人的工資”,這是比較典型的觀點。但你的觀點聽上去不同,你的觀點是過度全球化。請解釋一下過度全球化。

     

    蒂爾:全球化和技術這樣的詞匯一樣,意味著很多東西,會令人困惑。過度全球化是想象力失敗的產物——除了全球化,你想不出其他東西。你能想到的未來,就是讓世界變得一模一樣。你能做的事,就是試圖更快聚合。當人們只有這樣很失敗的想象力時,就會導致資源都進入全球化套利中。

     

    錢穎一:所以你的全球化定義,就是市場的擴張和技術的復制?

     

    蒂爾:有各種各樣的全球化。一種是復制可行模式,是已有事物的延伸。因此,全球化帶來了一定程度的同質化。我不是反全球化,我認為,是全球化(“從1到N”)被捧得太高,以至于影響了創新(“從0到1”)

     


    關于創新的逆向思維


    錢穎一:你認為過去40年對人類社會影響最大的創新是什么?

     

    蒂爾:過去40年中,有些藥物的發明非常重要。過去40年的創新主要圍繞著電腦、互聯網、移動互聯網、軟件、半導體等,我想相比其他領域,我們在這些領域進步很大。有個大爭論:創新是加速了,還是停滯了?我認為在計算機領域是加速的,而其他任何領域則是相對停滯的。

     

    看看今天 “技術” 一詞與50年前不同的含義,就知道了。50年前,就是1966年,“技術” 一詞意味著火箭、超快的飛機、農業綠色革命、核能,還包括計算機等等各種東西。今天,“技術” 通常指信息技術。我們已經把定義收窄了。20世紀20年代,技術指轎車,現在我們不會把小汽車和技術聯系在一起,除非把汽車延伸到計算機領域,例如自動駕駛汽車——汽車內置了計算系統。現在,如果其他領域也有這樣的進步,對我們的文明會更有益。

     

    錢穎一:現在的 “技術” 一詞意味著信息技術,這很有意思。

     

    蒂爾:對,事實就是,定義變窄了。某種意義上這也說明了創新的停滯。

     

    錢穎一:經濟學家會說,抽水馬桶是最有影響力的創新。另一項非常重要的創新是空調。如果沒有空調,我們這個世界的很多地方都會喪失生產力,例如新加坡。

     

    蒂爾:關于抽水馬桶,是羅伯特·戈登(Robert Gordon)說的,還有管道系統,很重要。電力也是非常重要的,尤其對于冬季和夏季。

     

    錢穎一:一個感知問題:由于我們每天用手機,所以感覺技術飛速變化,但是實際上你沒有感知其他的東西。進一步說,經濟學家看數字、生產率等等,所以更悲觀。不過你不同,你是創業家,你在硅谷,硅谷的絕大部分人都非常樂觀,你是個例外。你的洞見是什么?

     

    蒂爾:我想硅谷的挑戰之一,在于人們有 “看漲偏見”。因為如果你創辦公司,你就要說世界正在變得不同,如果你是風險投資家,你要說有那么多可投資的出色技術正在涌現。所以,硅谷的人們自然會有這種傾向,他們會說,我正在干好多事。

     

    近期的歷史,也就是20世紀90年代末的技術領域大泡沫,也加劇了這種傾向。當泡沫破裂的時候,硅谷之外的人都說,互聯網就是泡沫。當人們說沒那么多技術創新時,意味著他們認為公司估值過高了。創新和公司估值之間聯系密切,這讓硅谷人很自我保護。

     

    在一個適度創新的世界,財務回報事實上可能非常可觀,因為一旦你做出新東西,后來者很難追趕。如果創造出類似谷歌的新搜索引擎,在搜索上就難有重大創新了,沒人能再創造出比你棒非常多的搜索引擎。結果是,你占據了搜索的壟斷地位,很強大,很無敵。以20世紀80年代的磁盤驅動器產業為例,你可以造出全世界最棒的磁盤,兩年后又會有人造出更好的。你的公司就會出局,投資也打水漂了。10年里,磁盤驅動發生了巨大的變革,創造了消費者剩余,但是這種變化對磁盤公司并無好處。所以,技術發展緩慢的環境遠比技術井噴的環境更有利可圖。大饑荒時代的農夫,可能遠比糧食充足時代的農夫容易賺錢——在糧食充足的時候,糧食價格會很低。 

     

    ——正文完——

     

    《錢穎一對話錄——有關創意、創新、創業的全球對話》收錄了錢穎一在2011-2018年擔任清華大學經濟管理學院院長時舉辦的20場 “院長對話”。

     

    錢穎一簡介 

    錢穎一為清華大學經濟管理學院教授,清華大學文科資深教授,西湖大學校董會主席,智識學研社理事長。錢穎一擁有哈佛大學經濟學博士學位,曾任教于斯坦福大學、馬里蘭大學、伯克利加州大學,2006—2018年任清華大學經濟管理學院院長,2018年起任西湖大學首屆校董會主席。


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    制版編輯 盧卡斯


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    1 條評論
    評論
    • 武從顯 2021/06/15

      假如世界有統一政體,全球化可無所顧忌,否則全球化必須考慮主干經濟鏈路的穩定性。聯合國不算,它只有很有限的保底功能。從0到1原始創新,短期無用,但遠期影響很大,需要整個國家理性扶持。一幫人學會并掌握開車技術很重要,另一幫人設計并造出汽車更重要。

    知識分子是由饒毅、魯白、謝宇三位學者創辦的移動新媒體平臺,致力于關注科學、人文、思想。
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